12 Messages de forum

• Quand le maire convie les habitants à la messe et subventionne le curé 5 janvier 2008 11:09, par vic51

  Bonjour, dans notre commune, le conseil municipal vient de renouveler le bail du curé : montant du loyer 150 euros par an. Il vit dans cette maison et ce lieu sert aussi pour les réunions paroissiales. Je n’arrive pas à trouver un texte qui explique si cette « faveur » est légale. Evidemment la plupart des gens trouvent cela normal. Merci de me donner une piste de recherche sur ce sujet.

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  • Quand le maire convie les habitants à la messe et subventionne le curé 15 novembre 2008 12:58, par ego sum

    Le loyer du presbytère, lorsque celui-ci est un bien communal (ce qui semble être le cas ici puisque que l’on fait payer un loyer au prêtre résidant) est fixé en Réunion du Conseil Municipal. Le Bail est signé par le maire et le prêtre résidant et ne peut être revu à la hausse, sauf accord tacite du propriétaire (La Mairie,donc en l’occurence son représentant légal, le Maire) et le Bailleur (c’est à dire le prêtre résidant). Ce loyer, légal, tient compte de différents éléments fixés par la loi : taxe d’habitation (un taux est fixé en conseil municipal, ainsi pour moi même prêtre résidant dans un presbytère communal, il est de 40% du total de la Taxe d’habitation, taux légal fixé par le Préfet si je ne me trompe !), Taxe foncière (40% également pour moi)et autres dépenses (enlèvement des ordures ménagères...). Cela représente pour moi même un loyer de 431€ environ par an. Ce loyer peut être revu à la hausse mais, pas avant le délai prévu sur le bail, soit pour moi même, pendant une période minumum de 9 ans. Le Bail est signé pour 9 ans mais, comme il est inscrit sur ce bail, il peut être révoqué par décision du Conseil municipal (qui légalement dans ce cas est tenu de mettre à la disposition du prêtre résidant un autre bâtiment communal pour le loger, c’est mon cas je dois être relogé car le presbytère communal ne correspond plus aux normes d’hygiène publique (pas de fosse septique) et à la salubrité publique (électricité vétuste, etc...) il est donc déclaré par le conseil municipal « insalubre » au terme de la loi de 2000 ou 2002. J’ai été nommé prêtre sur deux autres paroisses et je vais aller loger dans un autre presbytère communal lui aussi. Le bail sera fait en janvier en accord avec moi même et M^me le Maire puisque ; semble t-il, c’est le maire qui en utilisant son « pouvoir discrétionnaire » fixe les modalités du bail. Pour ce qui est du gardiennage, il y a un montant annuel alloué au prêtre tout simplement parcequ’il assure une « mission de service public » (terme légal)(il assure, pour la population, le culte) c’est à dire qu’il est affectataire d’une église appartenant à la commune car,toute église quelle qu’elle soit, construite avant 1905, de plein droit appartient à la commune. Par conséquent, en France, la quasi totalité des églises appartiennent aux communes, sont entretenues par les communes et le prêtre (ou plutôt la paroisse) se doit de payer l’électricité, normal, le chauffage. Si le chauffage tombe en panne, le maire est libre ou non de remplacer la chaudière car il a juste pour mission de mettre un édifice à la disposition du prêtre pour assurer sa « mission de service public » c’est à dire célébrer la messe dans un lieu décent. Pour ce qui concerne l’intérieur de l’église (statues, autel...) ils sont, par destination juridique considérés comme des biens « immobiliers » c’est à dire que l’on ne peut déplacer. Ces statues sont donc « propriété de la commune » et font partie du domaine communal. Si elles sont anciennes (ce qui est le cas dans certaines églises), elles peuvent être classées ou inscrites au patrimoine national et, à ce titre, être restaurés par l’état, sur demande du maire qui fait un dossier de demande de subvention. Tous les travaux sur les églises appartenant à la commune (donc construite avant 1905) font l’objet d’une demande de subvention et les travaux sont intégralement à la charge de la commune. Ce sont les « avantages et inconvénients » de la loi de 1905, dite « loi de séparation de l’église et de l’état ». Seule exception à cette règle : l’Alsace Lorraine dont les prêtre sont tous payés par l’état (considérés et assimilés à des fonctionaires). Ils payent donc l’impôt sur le revenu (ce dont sont dispensés par la loi sur les finances les prêtres des autres diocèses car gagnant à peine le smig, mais tous les prêtres font leur déclaration sur le revenu, comme tout français). J’ose espérer que cela conviendra pour satisfaire votre demande.

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• Quand le maire convie les habitants à la messe et subventionne le curé 27 mars 2008 09:23, par girardot

  Pas mal votre article. Mais c’est quoi le gardiennage ? Les taches sont- elles clairement définies ? ouvertures fermeture de l’édifice ? sonnerie des cloches ? fleurissement ? entretien ménage ? Est-ce qu’il existe un texte qui prévoit et défini le gardiennage de l’église ? Merci de votre réponse.

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  • Quand le maire convie les habitants à la messe et subventionne le curé 28 mars 2008 10:39, par Le pic vert

    C’est bien là le problème : nul texte ne définit le gardiennage des églises et les édiles qui rétribuent le curé en utilisant cet artifice semblent penser que les gardiens du troupeau de brebis du Seigneur méritent bien un salaire...

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    • Quand le maire convie les habitants à la messe et subventionne le curé 10 mai 2008 10:09, par Jean-Charles QUISSET (sans jeu de mot)

      Toutes peines méritent salaires, si petites soient-elles ? Que se soit de l’ordre religieux, civil ou public, il parait normal qu’une rétribution soit à la hauteur de la tâche. Les adjoints des communes touchent bien une rétribution pour les services rendus aux communes, pourquoi des personnes s’occupant des édifices religieux ou autres n’y aurait pas droit. La séparation de l’église et de l’état donne charge à l’église des dépenses y afférents mais les édifices sont à charges des communes et par voie de conséquences, ces communes sont tenues à rétributions pour conserver le patrimoine.

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    • Quand le maire convie les habitants à la messe et subventionne le curé 17 janvier 2009 21:36, par ergo sum

      contrairement à ce qui est dit, il existe un texte de loi, ou plutôt une circulaire ministérielle du ministère de l’intérieur et des cultes (eh oui, le ministre de l’intérieur est aussi ministre des cultes et c’est à ce titre que le Vatican demande toujours, pour principe, l’avis du ministre par rapport à la nomination d’un Evêque, pouvant accepter l’avis contraire du ministre pour une nomination)qui précise le montant de cette indemnité de gardiennage. Elle est revalorisée tous les ans en principe de 0,79 % (mais cela peut changer d’une année à l’autre) et est fixée à 464€ environ pour un prêtre résidant dans le presbytère de la commune et de 117€ environ pour un prêtre déservant plusieurs communes et n’habitant pas dans les autres presbytères (c’est mon cas). Le prêtre touche donc l’indeminité pour le presbytère où il habite et les indemnités pour les paroisses qu’il désert où il n’habite pas.... Ce « travail » ne corresponda pas à l’ouverture ou la fermeture de l’église (qui peut être effectuée par un sacristain) mais tout simplement au fait qu’il assure UNE MISSION DE SERVICE PUBLICprévue par la Loi de 1905 qui stipule que le prêtre accomplit une mission de service public en desservant une paroisse, c’est à dire en célébrant la messe. Pour les indemnités de 117 € (non résidence) il faut que le prêtre célèbre régulièrement la messe dans l’église paroissiale et communale. Si il ne célèbre la messe qu’une fois par an normalement, cette indemnité ne lui est pas versée mais peut être versée, sur proposition du Conseil municipal à la personne ayant charge d’ouvrir ou fermer l’église. Cela n’est pas consédéré comme un salaire, en aucune façon, sinon le prêtre devrait déclarer cela au fisc en fin d’année. C’est considéré comme une forme « de gratification » et à ce titre il y a « prélèvement à la source » (comme pour les indemnités des élus municipaux). Je réponds à cela mais personnelement je trouve cet anticléricalisme stupide et dépassé. Cela pouvait se comprendre en 1905 ou un peu après, mais de nos jours, au XXI ème siècle, c’est une querelle de « polichinelle » totalement désuette et sans fondements. On fait couler de l’encre pour rien et puisque qu’un prêtre (sauf en Alsace Lorainne ou le principe du Concordat de 1830 fonctione toujours et où les prêtres sont payés comme les évêques de ces deux régions par le ministère de l’intérieur et des cultes et sont donc fonctionnaires et payent l’impôt sur le revenu) ne gagne pas le SMIG (en totalité, un prêtre décalre et gagne 980€ environ par mois, cela peut dépendre selon les diocèses)à cette somme s’ajoute les honoraires de messes (450€ par mois) non imposables car considérés par le fisc comme un don fait au prêtre pour l’aider à vivre. En tout, un prêtre touche 1980€ par mois net et doit se suffire à cela. Mais il paye l’électricité, l’eau le téléphone son assurance sa mutuelle donc en vin de mois il ne reste pas lourd, comme tout françai.

      De « Ergo Sum »

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      • Quand le maire convie les habitants à la messe et subventionne le curé 18 janvier 2009 12:37, par le Pic Vert

        Les textes officiels sont cités dans l’article et la circulaire ministérielle y est téléchargeable.
        Le curé n’assure pas plus de mission de service public que le rabbin, le muezzin, ou le prêtre vaudou.
        L’indemnité de gardiennage, comme nous l’écrivions, n’est pas considérée comme un salaire, c’est un des nombreux privilèges dont bénéficient certaines castes dans notre beau pays « d’égalité ». Elle ne peut en aucun cas être liée au nombre de messes (loi 1905).
        « En tout, un prêtre touche 1980€ par mois net et doit se suffire à cela. » Il y a quelques millions d’habitantEs de ce pays qui aimeraient « se suffire » de cela. Le seuil de pauvreté tourne autour de 850 euros pour une personne seule.

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      • Quand le maire convie les habitants à la messe et subventionne le curé 26 février 13:32

        En dehors des 1980€ que ce prêtre a l’air de considérer comme une misère alors que la majorité de ses ouailles ou autres citoyens de notre région ne touchent même pas la moitié, je suis également choquée qu’il puisse avancer que dire la messe est considéré comme « UN SERVICE PUBLIC » ! Non ! Non ! et Non ! Je suis citoyenne athée, et je refuse que soit considéré comme service public un culte quel qu’il soit ! Nous sommes dans un état laïc et aucun culte ne doit être privilégié quel qu’il soit. Ne me parlez pas de service public concernant les religions qui ont été à l’origine de toutes les guerres (et ça continue...) et de tous les communautarismes et intégrismes de tout genre. Mais attention Monsieur le Curé ou abbé, il ne s’agit pas de faire une croisade contre votre fonction ou votre personne. Il s’agit là d’un combat pour la laïcité, qui contrairement à ce que vous dites n’est pas d’un autre âge, car il s’impose de plus en plus à nous dans notre vie quotidienne. Que vous ayez besoin d’être rémunéré, il est évident qu’il faut bien que vous puissiez vivre. Mais que ce soit tous les citoyens sans exception qui vous rémunèrent au lieu que ce soit l’église ou tout simplement les croyants qui bénéficient de vos actes, là excusez-moi mais c’est tout simplement un problème d’équité. Je suis totalement athée, je ne touche même pas le tiers de ce que vous touchez par mois, et je ne suis pas d’accord pour participer à vos rémunérations. Et je ne comprend pas que vous, vous soyez d’accord avec cette situation. Ce n’est pas de l’anticléricalisme primaire, c’est la défense de l’équité et de la laïcité. Comme je suis également outrée, à chaque invitation lancée par la Mairie de l’Hermitière pour le banquet des anciens, que la formulation de l’invitation incite à un passage forcé à la messe : Ordre du jour : . Messe à... h en l’église de . A... heure, banquet dans la salle des fêtes Alors qu’il suffirait d’ajouter devant la messe « pour ceux qui le désirent ». Par contre, je trouve franc (c’est le cas de le dire...) et courageux de votre part d’accepter de vous exprimer dans ce débat. La Mairie n’a pas à faire de la publicité pour un culte quel qu’il soit. Elle n’a pas non plus à financer vos interventions. Par contre je trouve franc (c’est le cas de le dire...) et courageux de votre part d’accepter de participer à ce débat.

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• La Perrière : un maire hors la loi... de 1905 30 septembre 2008 10:58

  Le nouveau maire de La Perrière ne respecterait pas la loi de séparation de l’église et de l’état -ce fameux texte voté en 1905, qui veut que les représentants publiques ne soient au service que de leurs administrés et ne travaillent pas au bénéfice des instances religieuses, quelles qu’elles soient-.

  Voilà ce qui s’est passé à La Perrière, bourgade tranquillement juchée sur les collines du Perche : Daniel Chemin, nouvellement élu, a écrit dans le bulletin municipal qu’il appelait la communauté villageoise à « prier pour le rétablissement de l’état de santé du curé local ». Ces lignes ont fait bondir Julien Cendres, un écrivain installé là, qui a adressé cette réaction au maire : « le fait d’administrer notre commune ne vous autorise en rien à présumer des convictions religieuses des habitants. A défaut de prières, il aurait mieux valu formuler des souhaits de prompt rétablissement ». Daniel Chemin ne s’est pas démonté, il a répondu ceci : « chacun de mes mots a été pesé, j’assume et je vous... prie d’agréer mes salutations ».

  Voici les correspondances en versions exhaustives :

  La Perrière, le 27 septembre 2008.

  Monsieur le Maire,

  Dans le dernier Flash-info municipal, reçu ce jour, vous écrivez notamment : « Je vous demande d’avoir une pensée pour notre curé, le père Jean Bizet, qui vient de subir une grave opération et ne pourra pas être parmi nous pour la fête du Rosaire. Au nom de la communauté villageoise, je lui souhaite un prompt rétablissement, et l’assure de nos prières. » (Daniel Chemin).

  Permettez-moi de vous apprendre (?) que le fait d’administrer notre commune ne vous autorise en rien à présumer des convictions religieuses ou laïques de ses habitants, qu’il revient aux élus de promouvoir les valeurs républicaines à l’exclusion de toute autre, et... que la séparation de l’Église et de l’État est effective en France depuis 1905 !

  À défaut de « prières » (sic), je formule quant à moi des souhaits de prompt rétablissement à l’adresse de Jean Bizet – comme il eût donc été plus légitime que vous le fissiez vous-même, « au nom de la communauté villageoise » (sic).

  Julien Cendres

  Julien Cendres

  La Maison d’Horbé - 61360 La Perrière

  02.33.73.04.88 / 06.08.31.11.41

  Pour compléter mon propos, je ne peux qu’ajouter ces quelques mots reçus en retour par Daniel Chemin :

  Monsieur,

  Vous avez bien voulu me faire part des réflexions que vous inspirent l’éditorial du dernier flash-info, au sujet des prières que je formule au nom de la communauté villageoise pour le Père BIZET. Je tiens tout d’abord à vous indiquer que chacun des mots de la phrase qui amène votre correspondance a été soigneusement réfléchi et pesé. J’assume pleinement ces propos.

  Je vous prie ( !) d’agréer, Monsieur, l’expression de mes salutations distinguées.

  Daniel CHEMIN

  Mairie 61360 LA PERRIÈRE Tel : 02.33.25.94.55 Fax : 02.33.83.89.23 mairie-laperriere@wanadoo.fr

  Avec tous mes remerciements – et chaleureusement vôtre,

  J.C.

  PS. À toutes fins utiles, ces quelques renseignements biographiques me concernant :

  Julien Cendres, né à Versailles en 1961, vit aujourd’hui dans un petit village du Perche. Il est notamment l’auteur de Déserts… (Les Lettres Libres, 1982), Solitudes foisonnières (Les Lettres Libres, 1985), À la splendeur abandonné (Régine Deforges, 1991 ; Joëlle Losfeld, 2002), Affinités licencieuses (Régine Deforges, 1991 ; Mille et une Nuits, 2003), Femme selon Chantal Thomass (Flammarion, 2001), Le Pays de Perche (Proverbe, 2005), Dimanche à Cuba (Hermé, 2006), Paysages de l’âme (Les Lumières du vent, 2007), et de nombreux textes parus dans divers magazines ou revues littéraires – Les Lettres françaises, Lu, La Quinzaine littéraire, L’Infini, Sarrasine, Vagabondages, etc. En collaboration avec Chloé Radiguet, il a publié les Œuvres complètes et l’Œuvre poétique de Raymond Radiguet (Stock, 1993 et La Table ronde, 2001), Le Désert de Retz, paysage choisi (Stock, 1997) ainsi que Raymond Radiguet, un jeune homme sérieux dans les années folles (Mille et une nuits, 2003).

  Julien Cendres

  La Maison d’Horbé - 61360 La Perrière

  02.33.73.04.88 / 06.08.31.11.41

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• Quand le maire convie les habitants à la messe et subventionne le curé 18 mars 02:05, par Pie comptable

  Saviez-vous que l’indemnité dite de gardiennage des églises est exonérée de l’impôt sur le revenu, de la contribution sociale généralisée (CSG) et de la contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS) qui s’applique à tous ?

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• Quand le maire convie les habitants à la messe et subventionne le curé 5 mai 12:55, par Pie savante

  Dieu enfin localisé

  On a longtemps cru qu’il se cachait dans le ciel, puis au tréfonds du big-bang, voire dans le noyau même des cellules, mais non, la vérité est bien plus simple : c’est dans le cerveau humain que Dieu se cache. Le psychologue Nicholas Epley, de l’université de Chicago, a montré que, lorsque des croyants pensent à l’Etre suprême, les zones du cerveau mises à contribution sont celles dites de la « pensée autoréférentielle », celles qui s’activent quand on pense à soi-même, quand on parle de soi, quand on exprime son opinion ... mais qui restent endormies lorsqu’on évoque les autres ou le monde extérieur.

  En clair, Dieu, c’est Moi. D’ailleurs, quand Nicholas Epley demande à des croyants l’opinion du Créateur sur des sujets de société, chacun voit Dieu comme un alter ego : l’homophobe est persuadé que Dieu n’aime pas les pédés, le facho, qu’il est pour la peine de mort, et ainsi de suite ...

  Ces recherches apportent enfin la preuve scientifique que, contrairement à ce qu’on a toujours prétendu, ce n’est pas Dieu qui a créé l’homme à son image, mais exactement l’inverse.

  (Lu dans Charlie Hebdo du 24 février 2010 sous la signature d’Antonio Fischetti.)

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  • Quand le maire convie les habitants à la messe et subventionne le curé 5 mai 16:41, par eluard

    Rien de nouveau. Et même si c’est un début d’explication scientifique, cela ne concerne que l’homme, ce dieu cérébral n’est pas le dieu universel...

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